www.psychotherapeutenjournal.de | ISSN 1611-0773 | D 60843 | 14. Jahrgang | 18. Dezember 2015 P sychotherapeuten journal ■ Interviews zur Reform der Psychothera- peuten ausbildung: Außenperspektive – im Gespräch mit Prof. Franz Caspar (Bern) und Prof. Stephan Hau (Stockholm) Innenperspektive – im Gespräch mit Studierenden der Psychologie ■ Kostenerstattung in der ambulanten Psychotherapie ■ Umgang mit religiös-spirituellen Ressourcen und Bedürfnissen in der Psychotherapie ■ Trauernde Geschwister – die vergessenen Trauernden PTJ 4/2015 (S. 325–432) Liebe Leserinnen und Leser, auch dieses Jahr wünschen wir Ihnen an dieser Stelle wieder eine besinnliche Weihnachtszeit und erholsame Wintertage „zwischen den Jahren“! Kommen Sie gesund und zufrieden ins neue Jahr! Die Redaktion des Psychotherapeutenjournals und der medhochzwei Verlag Liebe Leserinnen und Leser, auch dieses Jahr wünschen wir Ihnen an dieser Stelle wieder eine besinnliche Weihnachtszeit und erholsame Wintertage „zwischen den Jahren“! Kommen Sie gesund und zufrieden ins neue Jahr! Die Redaktion des Psychotherapeutenjournals und der medhochzwei Verlag Editorial Liebe Kolleginnen Leserbriefe und Stellungnahmen in der hierfür vorgesehenen Rubrik. Wir sehen und Kollegen, uns bestätigt, dass unsere Intention, die Diskussion anzuregen, von den Leserin- nen und Lesern aufgenommen wurde. bereits in der letzten Ausgabe haben wir in Interviews erste Reaktionen auf Die Kostenerstattung ist ein in der Ge- den Beschluss des 25. DPT zur Reform sundheitspolitik umstrittenes Instru- der Ausbildung dokumentiert und damit ment, den Versorgungsmangel an Psy- die Diskussion über Sinn und Ziel der chotherapie durch individuelle Verein- Reform in unserem Journal weiterge- barungen zwischen einer approbierten führt. Dieses Anliegen verfolgen wir Psychotherapeutin oder einem appro- verbliebenen Brüdern und Schwestern auch in diesem Heft weiter. Zunächst bierten Psychotherapeuten und einer erlebt wird und die im Zuge der Trauer befragen Anne Springer und Heiner Krankenkasse punktuell zu lindern. Da der Eltern oft in den Hintergrund zu ge- Vogel mit Franz Caspar (Bern) und Ste- sich die Psychotherapien, die im Rah- raten droht. phan Hau (Stockholm) zwei bedeuten- men der Kostenerstattung finanziert de Fachkollegen aus dem universitären werden, zwischen 2004 und 2012 ver- Aus Anlass des Erscheinens des Bereich, die mittlerweile den Blick aus fünffacht haben, wird ein versorgungs- 100. Bandes der „Beiträge zu Sexual- dem europäischen Ausland auf die Aus- politisches Problem deutlich, das einer forschung” würdigt Florian Steger in bildungssituation in Deutschland wer- eingehenden Untersuchung bedurfte, seinem wertschätzenden Beitrag die fen können, nach ihrer Einschätzung. um die damit einhergehenden Fragen umfangreiche Arbeit der Kolleginnen Dieser Blick von außen erschließt er- sachgerecht diskutieren zu können. und Kollegen, die seit 1952 diese Stu- gänzend auch noch einmal eine neue Eine ausführliche Studie von Nübling dienreihe herausgeben. Das aktuelle Perspektive auf die besondere Situation et al., die von den Kammern Baden- Heft der Schriftenreihe ist ein ange- der Psychotherapie im deutschen Ge- Württemberg und Berlin durchgeführt messener Anlass zu einem Rückblick sundheitswesen insgesamt. In einem wurde, liefert hierzu umfangreiches wie auch für eine Vorausschau auf die weiteren Interview haben sich Ger- Material für die weitere Diskussion zu Fragen, die die Sexualwissenschaft im trud Corman-Bergau und Ulrich Wirth einem Versorgungssystem, das sich ne- Zuge der „Grenzverschiebung der Se- mit Studierenden darüber auseinan- ben der Richtlinienversorgung zu entfal- xualordnung” beschäftigen werden. dergesetzt, welche Erwartungen sie ten begonnen hat. als potenzielle Interessierte an einen Die Beiträge sind diesmal inhaltlich sehr Studiengang, der zur Psychotherapie Der Beitrag von Michael Utsch nimmt vielgestaltig und lassen Ihnen als Lese- führt, richten und wie sie sich durch ihr einen bereits in früheren Ausgaben des rinnen und Leser daher auch viel Raum gegenwärtiges Studium für den mögli- PTJ (3/2012) diskutierten Schwerpunkt für eine anregende breitgefächerte Lek- chen Heilberuf der Psychotherapeutin zum Verhältnis von Psychotherapie und türe. Die kommenden Feiertage könn- vorbereitet sehen. Dieses ausführliche Spiritualität wieder auf. Wir überneh- ten hierfür Zeit und Muße geben. Daher Gespräch birgt für Leserinnen und Le- men einen ersten Teil dieses Beitrages wünschen wir Ihnen Freude beim Le- ser einige interessante Einsichten in die in diesem Heft und setzen ihn mit dem sen der Beiträge und angenehme Stun- Hoffnungen und die Erwartungen zu- zweiten Teil in der kommenden Ausga- den der Entspannung an den Feiertagen künftiger Berufskolleginnen. be 1/2016 fort. und zum Jahreswechsel, Die Beiträge der letzten Hefte haben In einem Übersichtsartikel nimmt Birgit offensichtlich in der Leserschaft eine Wagner einen bislang selten beach- Ulrich A. Müller (Hessen) Debatte angeregt, der wir selbstver- teten Aspekt der Trauerarbeit auf. Sie Mitglied des Redaktionsbeirates ständlich auch in unserer aktuellen Aus- beleuchtet die intrapsychische und fa- gabe Raum geben möchten. Sie finden miliendynamische Situation, die durch hierzu einige kritische und würdigende den Tod von Geschwistern von den 4/2015 Psychotherapeutenjournal 325 Inhalt Inhalt Originalia 337 Rüdiger Nübling, Karin Jeschke, Ulrike Böker, Brigitte Kemper-Bürger, Martin Klett , Michael Krenz, Beate Lämmel, Jens Lückert, Dietrich Munz & Doreen Röseler Kostenerstattung in der ambulanten Psychotherapie – Ergebnisse einer Befragung von Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten Die Studie fokussiert die Kostenerstattung aus Sicht von nicht KV-zugelassenen Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten und gibt Auskunft über Rahmen- bedingungen, Finanzierung und Umfang der Psychotherapie in Kostenerstattung sowie über die berichteten Stärken und Schwächen des Verfahrens. 347 Michael Utsch Spiritualität: Bewältigungshilfe oder ideologischer Fanatismus? Umgang mit religiös-spirituellen Ressourcen und Bedürfnissen in der Psychothe- rapie – Teil I Der Artikel beleuchtet – in zwei Teilen – sowohl Chancen, im Sinne von Heilungs- potenzialen, als auch Risiken religiöser und spiritueller Überzeugungen. Insbeson- dere vor dem Hintergrund einer zunehmend multikulturellen Gesellschaft brau- chen wir eine kultursensible Psychotherapie, die nicht nur Grundkenntnisse über Religionen und Weltanschauungen erfordert, sondern vor allem auch die Reflexion und Sprachfähigkeit über die eigene Sinnorientierung. 352 Birgit Wagner Trauernde Geschwister – die vergessenen Trauernden Geschwister, die einen Bruder oder eine Schwester verloren haben, werden häufig als die „vergessenen Trauernden“ bezeichnet. Zahlreiche Studien weisen darauf hin, dass der Tod eines Geschwisters langfristige psychische Beeinträch- tigungen für die Betroffenen bedeuten kann, insbesondere in Bezug auf die Entwicklung einer komplizierten Trauer, Depression oder Angststörung. Der Arti- kel soll einen Überblick geben über die psychischen Folgen des Verlustes eines Geschwisterkindes und die daraus entstehende Familiendynamik. 359 Florian Steger Kritische Sexualwissenschaft – eine Kommentierung der Reihe „Beiträge zur Sexualforschung“ Interviews 328 Anne Springer & Heiner Vogel Das Psychotherapeutengesetz – erhaltungswürdig? reformbedürftig? Blicke von außen. Das PTJ im Gespräch mit Prof. Franz Caspar (Bern) und Prof. Stephan Hau (Stock- holm) 361 Gertrud Corman-Bergau & Ulrich Wirth Geplantes Studium Psychotherapie: eine Strukturveränderung mit Chancen und Risiken Das PTJ im Gespräch mit Özlem Kayali, Meret Seelbach und Carolin Rabe, Studie- rende des Faches Psychologie 326 Psychotherapeutenjournal 4/2015 Buchrezensionen 368 Das Selbst und seine Kraft Eine Rezension von Elmar Reuter: Bauer, J. (2015). Selbststeuerung: Die Wieder- entdeckung des freien Willens. München: Blessing. 369 Fundgrube für den therapeutischen Alltag Eine Rezension von Ralf Schobert: Hanswille, Reinert (Hrsg.) (2015). Handbuch systemische Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht. Leserbriefe und 370 Stellungnahmen Mitteilungen der 374 Bundespsychothera- 407 peutenkammer Niedersachsen Psychotherapeuten- kammern 381 Baden-Württemberg 411 Nordrhein-Westfalen 385 415 Bayern Ostdeutsche Psychot hera- peutenkammer 390 Berlin 418 Rheinland-Pfalz 394 Bremen 422 Saarland 398 Hamburg 426 Schleswig-Holstein 402 Hessen 325 Editorial 430 Artikelverzeichnis 2015 432 Impressum Psychotherapeutenjournal A1 Stellen- und Praxismarkt des medhochzwei Verlages A20 Impressum Stellen- und Praxismarkt des medhochzwei Verlages Hinweise: Alle Beiträge können Sie auch als PDF-Dokument von der Internetseite www.psychotherapeutenjournal.de herunterladen. Der Teilausgabe des folgenden Landes sind in dieser Ausgabe wichtige Unterlagen beigeheftet: „ Rheinland-Pfalz: Neufassung der Hauptsatzung der LandesPsychothera- peutenKammer Rheinland-Pfalz 4/2015 Psychotherapeutenjournal 327 Interview Das Psychotherapeutengesetz – erhaltungswürdig? reformbedürftig? Blicke von außen. Das PTJ im Gespräch mit Prof. Franz Caspar (Bern) und Prof. Stephan Hau (Stock- holm) Anne Springer & Heiner Vogel den deutschen Verhältnissen berichte, kommen die aus dem Redaktionelle Vorbemerkung: Staunen gar nicht heraus. Das Gesetz und die aktuellen Reformbemühungen sind im PTJ des Öfte- ren dargestellt und diskutiert worden. Uns interessierte jetzt die Frage: Franz Caspar C: Ich würde dem über weite Strecken zustim- Wie werden das Gesetz und die laufenden Reformdiskussionen eigent- men. Die Situation ist wirklich einmalig in Deutschland, was lich aus dem Ausland gesehen? Wir haben deshalb zwei in Deutschland die Bezahlung von Psychotherapie und auch den Zugang zu ausgebildete und jetzt seit längerer Zeit im Ausland tätige, namhafte Psychologischen Psychotherapeuten und zu Kinder- und Ju- Professoren für Klinische Psychologie und Psychotherapie, einen ver- gendlichenpsychotherapeuten betrifft. Das steht in Kontrast haltenstherapeutischen und einen psychoanalytischen Kollegen, die zu anderen Ländern. Wenn es in Deutschland fünf probatori- die Situation in Deutschland aus eigener Anschauung gut kennen, zu sche Sitzungen gibt, ist die Psychotherapie in den USA, so- einem gemeinsamen Gespräch eingeladen.1 weit sie überhaupt von Versicherungen finanziert wird, dann schon fast um, obwohl bis dahin eigentlich nur in wenigen Fällen eine Psychotherapie als abgeschlossen gelten kann. PTJ, Heiner Vogel V: Sie beide sind in Deutschland als Psychotherapeuten ausgebildet worden und „Fortschritt“ kann zwei Seiten haben: Psychotherapie wurde wurden dann als Psychologische Psychotherapeuten im neuen Gesetz in China als Heilverfahren anerkannt, Psy- approbiert, haben also auch einige Erfahrungen mit der chologen ist nun aber verboten, eigenständig Psychotherapie Psychotherapie in Deutschland im Zeitalter nach dem zu machen. Die Situation in der Schweiz kenne ich natürlich Psychotherapeutengesetz, leben aber inzwischen beide besonders gut. Hier ist es so, dass Psychotherapie von Ärz- im Ausland. Wie bewerten Sie aus diesem Blickwinkel ten praktisch unhinterfragt bezahlt wird, auch alle Verfahren das Gesetz? – bis hin zur „Psycholyse“. Dann gibt es das besonders un- selige System der sogenannten delegierten Psychotherapie Stephan Hau H: Aus der skandinavischen Sicht ist es mit et- – Ärzte, die ein Minimum von 60 Stunden Psychotherapie- was neidischen Gefühlen verbunden, wenn man als Psycho- weiterbildung haben, können Psychologen, die 1.800 Stun- therapeut an das deutsche Psychotherapeutengesetz denkt. den Psychotherapieausbildung haben, anstellen und in ihrer Denn der freie Zugang zu Psychotherapeuten, die Möglichkeit Praxis arbeiten lassen. Das wird auch von vielen Psychiatern der Niederlassung, auch wenn es da natürlich Beschränkun- kritisiert. Im Verhältnis dazu ist die Situation für die Psycho- gen gibt – das ist etwas Einmaliges, was es in Skandinavien therapie in Deutschland sicher traumhaft, nicht nur für die Si- nicht gibt, und auch in anderen Ländern nicht – wenn ich das tuation der Psychotherapeuten, sondern auch für die Qualität richtig sehe. Eine gelungene Sache ist das vor allem auch für der Versorgung. die Patienten. Ich sehe hier in Skandinavien immer wieder die Schwierigkeiten der Patienten, Zugang zu Psychotherapeuten PTJ, Anne Springer S: Aber wir sind uns schon einig, zu bekommen. Und wenn das gelungen ist, ergibt sich noch dass Psycholyse keine Psychotherapie ist, oder? die schwierige Frage nach der Finanzierung. Hier in Skandi- 1 Das Gespräch fand am 9. Oktober 2015 als „Telefonkonferenz“ zwischen navien gibt es eine große Lücke zwischen einem relativ be- Berlin, Würzburg, Stockholm und Bern statt und hätte vonseiten der Beteiligten grenzten Kurztherapieangebot und der Klinik. In Deutschland gerne noch fortgesetzt werden können. Für den Abdruck im PTJ musste aber ohnehin schon einiges gekürzt werden – die ausführlichere Fassung des werden auch längerfristige Psychotherapien ambulant durch- Interviews finden Sie auf unserer Homepage unter www.psychotherapeuten- geführt. Das gibt es hier nicht. Wenn ich den Studenten von journal.de bei Ausgabe 4/2015. 328 Psychotherapeutenjournal 4/2015 A. Springer & H. Vogel im Gespräch mit F. Caspar & S. Hau C: Natürlich. Aber das sehen nicht alle so. Und zurück zum C: Und natürlich kommt in solch einer Konstellation auch die Psychotherapeutengesetz: Es ist nicht alles gut daran, dieser Internettherapie ins Spiel. Schweden und die Niederlande Eindruck sollte auch nicht entstehen. So mussten schon einige sind international die beiden Länder, in denen die meisten Kröten geschluckt werden, damit dieses Psychotherapeuten- Entwicklungen und Modelle in diesem Feld stattfinden. gesetz 1998 beschlossen werden konnte. Das Eine war die Beschränkung auf die Richtlinienverfahren, die auch schon im H: Ja, die fehlende Finanzierung von Psychotherapie erklärt Interview mit Berking und Kriz (PTJ 3/2015) zu Recht kritisiert mit Sicherheit neben den geographischen und den klimati- wurde. Dies schien unvermeid- bar, um die Gesundheitspolitiker zu beruhigen, dass nicht zu viele In Schweden sind zwei große Bereiche aus der an die Brotkörbe der Kassen drän- Kranken kassenversorgung ausgenommen: Das eine ist gen werden. Das andere, was die die zahnmedizinische Behandlung und das andere sind Psycho- Kostenneutralität des Gesetzes gewährleisten sollte, war die Ver- therapien. weigerung der Bezahlung von aus- gebildeten Psychologen, die wäh- rend der postgradualen Psychothe- rapieaus- oder -weiterbildung in einer Psychiatrie arbeiten – das schen Bedingungen auch den Boom der Internettherapie in war nicht nur unfair, sondern für die jungen Kollegen oft auch Schweden. Und günstig ist natürlich auch, dass Schweden ein wirklich existenzielles Problem. Und: Gerade in der Deut- insgesamt eine sehr gute Infrastruktur im Bereich der elektro- sche Gesellschaft für Verhaltenstherapie (DGVT), bei der ich nischen Medien/Vernetzung hat. damals in Deutschland meine Psychotherapieausbildung ge- macht habe, wurde sehr davor gewarnt, dass man überhaupt S: Noch einmal kurz zur Psychotherapierichtlinie, die Psychotherapie von Krankenkassen bezahlen lässt, weil man Sie, Herr Caspar, schon angesprochen haben: Die Orien‑ damit Tür und Tor öffne für das medizinische Denken. Natürlich tierung des SGB V an der Psychotherapierichtlinie hat hat das Vorteile für den Patienten und den Psychotherapeuten, zu dem Problem der zwei Klassen innerhalb der Verfah‑ aber Nebenwirkungen, wie ein überstarkes Betonen von Dia- renslandschaft geführt: die Richtlinienverfahren und gnosen und ein verbreitetes Vernachlässigen sozialer Umstän- die anderen wissenschaftlich begründeten Verfahren, de, werden kaum noch reflektiert. die nicht abrechnungsfähig sind. S: Das ist ein spannender Punkt, der nicht vergessen H: Ja, diese „Zweiklassengesellschaft“ gibt es hier in Skan- werden sollte, wenn bei den aktuellen Reformbemü‑ dinavien auch, allerdings hier unter der Überschrift „Was ist hungen die Parallelisierung mit dem Medizinstudium evidenzbasiert?“ und „Für welche Verfahren gibt es schon gefordert wird. Die Kritik an der Medizinalisierung gab randomisiert-kontrollierte Studien?“ Da bleiben drei Verfah- es damals übrigens auch in den psychoanalytischen ren übrig: die Verhaltenstherapie, die interpersonelle Therapie Fachgesellschaften. Die Psychoanalytiker haben und die psychodynamische Psychotherapie. Und alles andere natürlich auch „Federn lassen müssen“, spätestens bei bleibt außen vor, weil es keine empirisch-wissenschaftliche der Einführung des Psychotherapeutengesetzes, aber Bestätigung gebe. auch schon damals mit der Einführung der Richtlinien‑ therapie. C: Wobei das von einem sehr verengten Verständnis von wis- senschaftlicher Begründung ausgeht. H: Ich kann vielleicht noch etwas zur Situation in Schweden nachtragen. Hierzulande zählt Psychotherapie nicht zur Kran- H: Richtig. Dazu gibt es starke Auseinandersetzungen. kenkassenversorgung. Es gibt zwei große Bereiche, die sind ausgenommen, die müssen alle Was ich besonders problematisch finde, sind die Verfahrens- erwachsenen Patienten privat be- zahlen: Das eine ist die zahnmedi- orientierung und die Behinderung der Integration und auch des zinische Behandlung und das an- Denkens in schulenübergreifenden Prinzipien. dere sind Psychotherapien. Und das hat dazu geführt, dass Psy- chotherapien, wenn sie überhaupt erfolgen, oft relativ kurz sind, aber vor allem, dass psychische Störungen in erheblichem Umfang V: Wir „Älteren“ hatten lange vor dem Psychotherapeu‑ medikamentös behandelt werden. In Schweden wird viel tengesetz unsere Träume, wie die Psychotherapieaus‑ eher und schneller und leichter zu Psychopharmaka gegriffen, bildung und die Psychotherapieversorgung nach dem als dass Psychotherapie ins Spiel kommt. Gesetz einmal werden würden. Dann kam das Gesetz, 4/2015 Psychotherapeutenjournal 329 Interview und es hat eine Ausbildung normiert, die in verschie‑ spezifischen Seminaren ergänzt, die sich etwa mit diagnos- dener Hinsicht sehr reglementiert ist. tischen Behandlungstechniken beschäftigen und die auf den einzelnen Verfahren beruhen und auf diese zugeschnitten C: Was ich besonders problematisch finde, sind die Verfah- sind. Das hat zu einem interessanten Diskussionsklima zwi- rensorientierung und die Behinderung der Integration und schen den Studenten aus den unterschiedlichen Richtungen auch des Denkens in schulenübergreifenden Prinzipien. Et- geführt, aber auch zu einer größeren Diskussionsfreudigkeit was Vergleichbares gibt es zum Beispiel in den USA nicht. Es unter den Lehrern beigetragen. gibt auch einige sehr problematische Punkte, die aber nicht unbedingt mit dem Gesetz zusammenhängen: Das Eine ist, C: Mir wird dabei deutlich, dass ich sehr stark von meinen dass die Regulierung viel intrinsische Motivation verdrängt universitären Ausbildungserfahrungen ausgehe und die von hat. Im Denken der Teilnehmer scheint manchmal die Erfül- Ihnen beschriebene problematische Situation in privaten, au- lung der formalen Kriterien einen viel höheren Stellenwert ßeruniversitären Instituten weniger kenne. als das Interesse an den Inhalten zu haben. Die intrinsische Motivation war, so glaube ich, früher irgendwie größer. Das S: Sie unterscheiden sich in der Bewertung der Andere, was ich kritisiere, ist die Art, wie die Ausbildung „Theoriebasiertheit“ und der „Verfahrensbasiertheit“, gemacht wird. Wenn man Erkenntnisse aus der Forschung scheint mir. berücksichtigt, etwa zur Expertise-Entwicklung, dann müss- ten wir sehr viel systematischer als bislang üben, also mit H: Für mich steht die Frage im Vordergrund, „Was ist für den Feedback-Unterstützung das üben, worauf es in der Psycho- einzelnen, individuellen Patienten von Nutzen?“ Aus meiner therapie wirklich ankommt, also diejenigen Fertigkeiten, die Erfahrung ist es so, dass es bestimmte Patienten gibt, die mit von zentraler Bedeutung für den Psychotherapieprozess und Verhaltenstherapie sehr weit kommen, und andere gehen den das Outcome sind. Aber welche Fähigkeiten und Fertigkeiten Weg über eine psychodynamische Therapie. Und ich bin mir einen guten Psychotherapeuten ausmachen, ist selten aus- nicht sicher, ob eine integrative, übergreifende Ausbildung am drückliches Thema der klinisch-praktischen Ausbildung und Ende mehr Vor- oder Nachteile bringt, weil auf spezifische dies ist auch nicht Prüfungsgegenstand am Ende der Psycho- Patienteneigenschaften oder -eigenarten nicht mehr flexibel therapieausbildung. genug eingegangen werden kann. H: Ich finde es schwierig, dass Ausbildungen zum Teil zu weit C: Ja, die Gefahr besteht sicher, aber es kommt halt auch da- entfernt von der Universität und von dem akademischen For- rauf an, wie man Integration versteht. So wie Klaus Grawe es schungsumfeld stattfinden. Hier in Schweden wurden eine verstanden hat und wie es auch Berking und Kriz im Interview Reihe von privaten Psychotherapie-Ausbildungsinstituten von (PTJ 3/2015) beschreiben, geht es nicht einfach um eine Inte- den Behörden geschlossen, mit der Begründung, dass die gration von verschiedenen bestehenden Verfahren, sondern Ausbildungsgänge bzw. die Curricula veraltet waren, dass sie es ist der Versuch, allgemeine Prinzipien, die sich aus der For- nicht genügend qualifizierte Lehrer haben oder dass neueste schung in den verschiedenen Bereichen herleiten, zu verwirk- Forschungsergebnisse keinen Eingang in die Ausbildungs- lichen und verfahrensübergreifend eine sehr individualisierte gänge gefunden haben. Und das hat dazu geführt, dass die Art von Psychotherapie zu verwirklichen. Wir beschäftigen uns postgraduale Psychotherapieausbildung inzwischen fast aus- beispielsweise in einem aktuellen Projekt mit der Frage, wie schließlich an den Universitäten stattfindet und damit eine emotionsfokussierte Ansätze noch gezielter trainiert und in die Engführung mit neuesten Erkenntnissen im Rahmen der Psy- Psychotherapie eingebaut werden können. Wir untersuchen chotherapieforschung möglich wird. In Stockholm bieten wir hier auch exemplarisch, welche Auswirkungen Psychothera- inzwischen eine Psychotherapieausbildung mit zwei unter- pie-Integration auf Prozess und Ergebnisse hat. schiedlichen Verfahren an, nämlich kognitive Verhaltensthe- H: Wir untersuchen zu diesem Zweck die Entwicklung psycho- therapeutischer Identität in unter- In Kanada ist die Multiethnizität Basis nationaler Identität. Ich schiedlichen Verfahren. Da zeigt frage mich, ob das nicht ebenso für die psychotherapeutische sich, dass es für diejenigen, die ei- Identitätsbildung möglich wäre, anstelle einer Identitätsbildung in ne sichere und stabile Identität in engen Gruppen. dem Verfahren, das sie erlernen, entwickelt haben, leichter ist, sich anderen Ansätzen zu öffnen – leichter als für diejenigen, bei rapie und psychodynamische Psychotherapie, und wir haben denen noch sehr viel Unsicherheit in ihrer Identität besteht. ein gemeinsames Modul entwickelt. Da werden Ausbildungs- Also zur Frage der integrativen Therapie: Das klingt sehr in- inhalte gelehrt, die für beide Richtungen relevant sind. Seien teressant, wie Sie das dargelegt haben, aber ich glaube, um es jetzt die juristischen und die ethische Grundlagen oder ge- das durchführen zu können, muss man schon ein Stück weit nerelle Behandlungsprinzipien. Und diese werden dann mit eine gesicherte eigene Identität als Psychotherapeut in einem 330 Psychotherapeutenjournal 4/2015 A. Springer & H. Vogel im Gespräch mit F. Caspar & S. Hau Verfahren oder in einem Ansatz haben, um sich dem dann Deutschen Gesellschaft für Psychologie, die sich lange im Vo- auch öffnen und diese Auseinandersetzungen auch führen zu raus mit der Umstellung der Studiengänge beschäftigte, und können. wir fanden eigentlich, dass das gar nicht aufgehen kann, aber angesichts des massiven politischen Willens zugunsten von C: Es ist sicher einfacher, sich an einer klaren Linie oder Bologna kaum aufzuhalten sei. Und genauso ist es gekom- Leitidee zu orientieren und sich damit zu identifizieren, auch men. Es wurde zu viel versprochen, auch Widersprüchliches, wenn diese in gewisser Weise begrenzt sind. Aber wieso das konnte gar nicht alles aufgehen. Wenn ich sehe, was bei soll es nicht gehen, von Anfang an eine offenere oder inte- den jetzigen Vorstellung der Bundespsychotherapeutenkam- grative Identität zu gewinnen? In der Schweiz wird – falsch aber einfacher – versucht, trotz Spra- Mich erinnert die Diskussion schon sehr stark an die Einführung chenvielfalt das Bild einer Einheit- des Bachelor- und Mastersystems im Rahmen der Bologna-Reform – lichkeit der Herkunft, Hautfarbe, es wurde zu viel versprochen. Werte und Normen zu betonen. In Kanada dagegen ist die Multieth- nizität Basis nationaler Identität. Das ist anspruchsvoller, aber zukunftsträchtiger und scheint mer in dieses Studium alles reingesteckt werden soll – mehr mit gewissen Einschränkungen auch zu funktionieren. Für Praxis, dass aber auf keinen Fall die psychologischen Grund- mich ist das ein gutes Modell und ich frage mich, ob das nicht lagen eingeschränkt werden sollen, dass auch medizinische, ebenso für die psychotherapeutische Identitätsbildung mög- juristische und sozialpädagogische Inhalte bzw. Kompetenzen lich wäre, anstelle einer Identitätsbildung in engen Gruppen enthalten sein sollen –, das sieht alles wunderbar aus. Ich frag mit Feindbildern für alles andere. mich nur, wie das insgesamt aufgehen soll. V: In der zukünftige Psychotherapieausbildung soll der S: Sie meinen, das angedachte Ausbildungskonzept ist Qualifizierungsweg eines zukünftigen Psychothera‑ zu vollgestopft? peuten anders als bisher verlaufen. Nach dem aktuellen Zukunftsmodell würde es nach dem Abitur zunächst ein C: Sehr vollgestopft, auf jeden Fall. Und ich finde, es ist etwas bundeseinheitlich geregeltes Psychotherapiestudium anderes, wenn man Überschriften macht und sagt, das soll geben, an das sich dann eine mehrjährige Vertiefungs‑ auch noch vermittelt werden und das auch noch und das auch weiterbildung anschließt, für die die Bundesländer noch, als wenn man sich damit beschäftigt, wie die Lehrver- Rahmenvorgaben und die Kammern die Details regeln anstaltungen dann aussehen bzw. gestaltet sein müssen, um werden. Der Qualifizierungsweg wäre vergleichbar diese Ziele zu erreichen. lang wie bisher, allerdings würde nun der erste Teil der Qualifizierung vom Psychotherapeutengesetz geregelt H: Da würde ich absolut zustimmen. Ich habe mich noch da- werden – ganz analog zur Medizinerausbildung. Über rüber hinaus gewundert, auf welchem Qualifikationsniveau die Vorgaben zu den Inhalten dieses Psychotherapie‑ dann diejenigen sein werden, die die Approbation am Ende studiums wird aktuell intensiv diskutiert, sicher wird des Studiums bekommen. Ich habe die Vermutung, dass die die Psychologie eine besondere Bedeutung haben, nicht so qualifiziert sein werden, wie es jetzt in dem alten Mo- aber es werden auch noch andere Bausteine enthalten dell der Fall ist, in dem es ein Studium als Voraussetzung gibt, sein, z. B. aus der Medizin und auch Inhalte, die aus der sei das Psychologie oder Medizin oder ein anderes Studium, Sozialpädagogik und anderen Fächern kommen, und es und dann eine Weiterbildung erfolgt. wird sicher sehr viele praxisbezogene Anteile geben. Im Unterschied zu früher würde der erste Qualifizierungs‑ V: Das ist völlig richtig. Das neue Psychothera‑ abschnitt durch die Vorgaben der Approbationsordnung peutengesetz soll – nach den derzeit diskutierten des Bundes dann erheblich homogener gestaltet sein. Vorstellungen – mit der Approbationsordnung nur den ersten Qualifizierungsabschnitt regeln. Der zweite C: Also wenn man bedenkt, dass Psychologen bzw. Psycho- Qualifizierungsabschnitt soll zukünftig – analog zum logische Psychotherapeuten und Kinder- und Jugendlichen- ärztlichen Bereich – die Fachpsychotherapeutenwei‑ psychotherapeuten im Gesundheitsversorgungssystem, terbildung sein. Das heißt, die zukünftige Approbation speziell in psychiatrischen und psychosomatischen Kliniken wäre überhaupt nicht mit der bisherigen, die quasi das gegenwärtig durchweg schlechter gestellt sind als Ärzte, Facharztniveau gewährleistet hat, zu vergleichen. Die dann muss man so eine Entwicklung eigentlich gut finden, zukünftige Approbation würde dann – wie jetzt schon weil sie mit dieser Ausbildung dort auch einen neuen Status im ärztlichen Bereich – die Voraussetzung zur Vertie‑ haben könnten, der ihrer Qualifikation entspricht. Mich erin- fungsweiterbildung darstellen, nicht den Abschluss. nert aber die Diskussion schon sehr stark auch an die Ein- führung des Bachelor- und Mastersystems im Rahmen der H: Aus der ganz persönlichen oder schwedischen Perspektive Bologna-Reform. Damals war ich in einer Kommission der würde ich sagen, dass die Approbation am Ende der Zusatz- 4/2015 Psychotherapeutenjournal 331 Interview ausbildung oder der postgradualen Psychotherapieausbildung C: Ich finde das sehr spannend, das erinnert mich ganz an stehen sollte. Hier in Schweden nennt sich das Legitimation, die alten Zeiten vor der Einführung des Psychotherapeuten- und sie wird von den Sozialbehörden erteilt. gesetzes in der Schweiz und auch in manchen Universitäten in Deutschland. Klaus Grawe hat damals postuliert, dass man S: Das entspricht der Approbation? die Praxis an die Uni holt und unsere Studenten durften da- mals auch Psychotherapie machen – ganz ähnlich, wie Sie H: Ja. Nach der Legitimation hier in Schweden darf ein Psy- es geschildert haben. Das wurde leider, als Konsequenz des chotherapeut eigenständig, ohne Supervision, Patienten be- Psychotherapeutengesetzes, das die Psychotherapieausbil- handeln. Und das bedeutet, dass er oder sie ein Studium ab- dung auf den postgradualen Zeitraum festlegte, abgeschafft. solviert haben muss, entweder Psychologie oder Medizin. Wobei man auch sagen muss, damals haben die Studenten Es werden auch unter Umständen Soziologen zugelassen, noch nicht so stromlinienförmig studiert wie jetzt im Bache- aber nur in begrenztem Umfang, und Krankenschwestern, lor-/Mastersystem, das heißt, die Studenten waren im Durch- die in der Psychiatrie eine Spezialausbildung gemacht ha- schnitt älter. Und das möchte ich noch anmerken, ist vielleicht ben. Aber die alle müssen vorher studiert und zwei Jahre auch noch ein Problem dieses neuen Ausbildungskonzeptes, Berufserfahrung gesammelt haben, bevor sie sich dann für dass die Ausbildungsteilnehmer immer jünger werden. Wie eine postgraduale Ausbildung bewerben. Die geht über drei ist das denn jetzt in Schweden bei den studentischen Psy- Jahre, und am Ende stehen dann die Prüfung und die Er- chotherapeuten? teilung der Legitimation. Das schwedische Spezifikum, was die Psychologen angeht, ist, glaube ich, dass es einen gro- H: Nein, also über das Alter der studentischen Psychothera- ßen Unterschied im Psychologiestudium gibt im Vergleich peuten höre ich keine Klagen. In der postgradualen Ausbil- zu Deutschland, der erhebliche Konsequenzen hat, wie hier dung gibt es dann auch große Altersunterschiede. Das hängt die Psychotherapieausbildung aufgebaut ist. Im Psycholo- dann mit den individuellen Berufskarrieren und mit der Fami- giestudium in Schweden wird ab dem 7. Semester bis zum lienplanung und so weiter zusammen. Aber insgesamt kann 9. Semester klinisch gearbeitet, das heißt, die Studenten man schon sagen, dass der Altersdurchschnitt der fertigen behandeln Patienten unter Supervision an der Uni. Die Unis Psychotherapeuten erheblich niedriger ist als in Deutschland. haben Ambulanzen, und dort werden Patienten gesehen und in die entsprechenden Verfahren verteilt, und dann be- V: Und wie bewerten Sie das? handeln Studenten, die sich für kognitive Verhaltenstherapie als Vertiefungsverfahren entschieden haben, zwei bis drei H: Das bewerte ich positiv. Mit jünger meine ich so Anfang, Mitte 30. Die haben dann natür- lich schon einiges an Berufser- fahrung gesammelt. Aber es sind Im Psychologiestudium in Schweden wird ab dem 7. Semester nicht so lange Ausbildungswege, bis zum 9. Semester klinisch gearbeitet – die Studenten behandeln die sie absolvieren müssen, wie Patienten unter Supervision an der Uni. ich sie aus meiner psychoanalyti- schen Ausbildung in Deutschland kenne. Patienten innerhalb dieser drei Semester. Und die, die dy- C: In Deutschland werden die Absolventen des Psychothera- namische Psychotherapie als Vertiefung gewählt haben, die piestudiums mit Erlangung der Approbation sicher ziemlich haben eine sogenannte Langzeittherapie über anderthalb jung sein. Jahre und ein bis zwei Kurzzeittherapien über ein halbes Jahr. Die Supervisionen und auch die wichtige Selbster- H: Ja. Aber der Gedanke hier in Schweden ist, dass die ei- fahrung bezahlt die Universität. Mit diesen drei Semestern gentliche Möglichkeit, selbständig zu arbeiten wirklich erst kommen die dann praktisch in so eine Art Grundausbildung, am Ende der postgradualen Ausbildung gegeben ist. Die Psy- die dann für die Bewerbung zum postgradualen Studiengang chologen können mit dem, was sie im Psychologiestudium Psychotherapie anerkannt wird. Nach dem Studium muss lernen, natürlich Patienten behandeln, aber unter Supervision man noch zwei Jahre Berufserfahrung vorweisen, bevor oder in einem institutionellen Rahmen, wo entsprechende man das postgraduale Psychotherapiestudium beginnen Supervisionsmöglichkeiten gegeben sind. Aber sie können kann. Und ein bisschen was davon, vermute ich, soll mit sich nicht selbständig niederlassen und dann Patienten be- dem Direktstudium eingefangen werden. Ich glaube aber, handeln. Das geht nur mit der Legitimation. das steht auf leicht hölzernen Beinen, denn die Psychologie- studenten hier, die kriegen natürlich eine gediegene Grund- V: Hier muss man sicher unterscheiden: Rein ausbildung in allen Feldern der Psychologie – in Statistik, in formal könnte sich ein Studienabsolvent nach den Entwicklungspsychologie und so weiter. Und das ist, glaube jetzigen Novellierungsmodellen mit der Approbation ich, nicht im gleichen Umfang im Rahmen eines Direktstudi- niederlassen und selbstständig behandeln. Faktisch ums zu gewährleisten. geht das aber nicht wirklich, denn eine Zulassung als 332 Psychotherapeutenjournal 4/2015