16 ® COLLECTION « CRITIQJ!_E » JADlllS UIRUA dirigée par Jean Piel COLLECTION « CRITIQJ!.E » JACQUES DERRIDA POSITIONS mn.~s « Ces trois entretiens, les seuls auxquels j'aie jamais pris part, concernent des publications en cours. Ils forment sans doute, de la JACQUES DERRIDA part de mes interlocuteurs comme de la mienne, le geste d'une interprétation active. Déterminée, datée, c'est la lecture d'un travail dans lequel je me trouve engagé : qui ne m'est donc pas plus propre qu'il ne demeure ici arrêté. Telle sin1ation se donne aussi à lire. POSITIONS Elle a commandé ces échanges dans leur fait, dans leur contenu et la forme de leurs énoncés. Aucune modification ne devait donc y être apportée. :P J. D. mai 1972 LES !DlllONS AUX ÉDITIONS DE MINUIT OE LES ÉDITIONS DB MINUIT 7, rue Bernard-Palissy, 75006 Paris MINUIT ISBN 2-7073-0251-1 COLLECTION «CRITIQQE» DU MEME AUTEUR JACQ![ES DERRIDA POSITIONS De la grammatologie, 1967. Entretiens avec Henri Ronse, Julia Kristeva Marges de la philosophie, 1972. Jean.Louis Houdebine, Guy Scarpetta CHEZ D'AUTRES ÉDITEURS L'origine de la géométrie, de Husserl. Traduction et introduc- tion, P. U. F., 1962. La voix et le phénomène, P. U. F., 1967. L'écriture et la différence, Ed. du Seuil, 1967. La dissémination, Ed. du Seuil, 1972. L'archéologie du frivole, Ed. Galilée, 1973. Glas, Ed. Galilée, 197 4. BI. 168~1040068+2 Eperons - Les styles de Nietzsche, Ed. Flammarion, 1978. La vérité en peinture, Ed. Flammarion, 1978. lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll LES :SDITIONS DE MINUIT .J /J...~ 1 AVERTISSEMENT Ces trois entretiens, les seuls auxquels j'aie jamais pris part, concernent des publications en cours. Ils for ment sans doute, de la part de mes interlocuteurs comme de la mienne, le geste d'une interprétation active. Déter minée, datée, c'est la lecture d'un travail dans lequel je me trouve engagé : qui ne m'est donc pas plus propre qu'il ne demeure ici arrêté. Telle situation se donne aussi à lire. Elle a commandé ces échanges dans leur fait, dans leur contenu et la forme de leurs énoncés. Aucune modi fication ne devait donc y être apportée. Mai 1972. Univ. J B!'b 11'1 0t•h a k 1. Bialafeld f © 1972, by LES :ËDITIONS DE MINUI! 7, rue Bernard-Palissy - 75006 Pans Tous droits réservés pour tous pays . ISBN 2-7073-0251-1 IMPLICATIONS * entretien avec Henri Ronse * Publié dans les Lettres françaises n• 1211, 6-12 décembre 1967. - Dans une note en conclusion à L'écriture et la différence, vous déclariez : « ce qui reste le déplacement d'une question forme certes un système ». Cela n'est-il pas vrai également pour l'ensemble de vos livres ? Com ment s'organisent-ils entre eux ? - Ils forment, en effet, mais bien comme déplacement et comme déplacement d'une question, un certain système ouvert quelque part à quelque ressource indécidable qui lui donne son jeu. La note à laquelle vous faites allusion rappelait aussi la nécessité de ces « blancs >, dont on sait, au moins depuis Mallarmé, qu'en tout texte ils « assument l'importance >. - Et pourtant ces livres ne forment pas un seul Livre ... - Non. Dans ce que vous appelez mes livres, ce qui est d'abord mis en question, c'est l'unité du livre et l'unité « livre » considérée comme une belle totalité, avec toutes les implications d'un tel concept. Et vous savez qu'elles engagent le tout de notre culture, de près ou de loin. Au moment où une telle clôture se délimite, comment oserait-on se soutenir comme auteur de livres, qu'ils soient un, deux ou trois? Il s'agit seulement, sous ces titres, d'une « opération » textuelle, si l'on peut dire, unique et différenciée, dont le mouvement inachevé ne s'assigne aucun commencement absolu, et qui, entière ment consumée dans la lecture d'autres textes, ne renvoie pourtant, d'une certaine façon, qu'à sa propre écriture. 11 POSITIONS IMPLICATIONS Il faut s'arranger pour penser ensemble ces deux motifs d'une étrange géométrie, dont ces textes sont sans doute contradictoires. On ne saurait donc donner de l'organi les contemporains ... sation interne de ces ouvrages une représentation linéaire, - Et La voix et le phénomène ? déductive, répondant à quelque « ordre des raisons >. - J'oubliais. C'est peut-être l'essai auquel je tiens Un tel ordre est aussi en question, même si, me le plus. Sans doute aurais-je pu le relier comme une semble-t-il, toute une phase ou toute une face de longue note à l'un ou l'autre des deux autres ouvrages. mes textes se conforme à ses prescriptions, au moins De la grammatologie s'y réfère et en économise le déve par simulacre et pour les inscrire à leur tour dans loppement. Mais dans une architecture philosophique une composition qu'elles ne gouvernent plus. En fait, classique, La voix viendrait en premier lieu : s'y pose vous savez, il faut surtout lire et relire ceux dans en un point qui, pour des raisons que je ne peux expli les traces desquels j'écris, les « livres > dans les q~er ici, paraît juridiquement décisif, la question du pri marges et entre les lignes desquels je dessine et déchiffre vllège de la voix et de l'écriture phonétique dans ses un texte qui est à la foîs très ressemblant et tout autre, rapports à toute l'histoire de l'Occident, telle qu'elle se que j'hésiterais même, pour des raisons évidentes, à appe laisse représenter dans l'histoire de la métaphysique, et ler fragmentaire ... dans sa forme la plus moderne, la plus critique, la plus - Mais en fait, sinon en droit, par où entamer une vigilante : la phénoménologie transcendantale de Husserl. telle lecture ? Qu'est-ce que le « vouloir-dire >, quels sont ses rap - On peut tenir De la grammatologie comme un long ports historiques avec ce qu'on croit identifier sous le essai articulé en deux parties (dont la soudure est théo nom de « voix » et comme valeur de la présence, pré rique, systématique et non empirique), au milieu duquel sence ~e 1:objet, présence du sens à la conscience, pré on pourra brocher L'écriture et la différence. La gram sence a soi dans la parole dite vive et dans la conscience matologie y fait souvent appel. Dans ce cas, l'interpré de soi ? L'essai qui pose ces questions peut aussi se lire tation de Rousseau serait aussi la douzième table du comme l'autre face (recto ou verso, comme vous vou recueil. Inversement, on peut insérer De la grammato drez) d'un autre essai, publié en 1962 en introduction logie au milieu de L'écriture et la différence, puisque six à L'origine de la géométrie de Husserl. La problématique ?e textes de cet ouvrage sont antérieurs, en fait et en droit, l'écriture y était déjà en place, comme telle, et reliée à la publication, il y a deux ans, dans Critique, des articles a la structure irréductible du « différer > dans ses rap annonçant De la grammatologie ; les cinq derniers, à par ports à la conscience, à la présence, à la science à l'his tir de Freud et la scène de l'écriture, étant engagés dans toire et à l'histoire de la science, à la disparitio~ ou au l'ouverture grammatologique. Mais les choses ne se lais retardement de l'origine, etc. sent pas reconstituer si simplement, comme vous l'imagi - Je vous demandais par où commencer et vous nez. En tout cas, que deux « volumes » s'inscrivent au m'avez enfermé dans un labyrinthe. milieu l'un de l'autre, cela tient, vous le reconnaîtrez, - Tous ces textes, qui sont sans doute la préface 12 13 IMPLICATIONS POSITIONS philosophèmes ou épistémèmes en les faisant ~lisser sans interminable à un autre texte que j'aimerais avoir un les maltraiter jusqu'au point de leur non-pertmence, de jour la force d'écrire, ou encore l'épigraphe à un autre leur épuisement, de leur clôture. « Déconstruire » !a dont je n'aurais jamais eu l'audace, ne font, en effet, philosophie ce serait ainsi penser la généalogie structuree que commenter telle phrase sur un labyrinthe de chiffres, de ses concepts de la manière la plus fidèle, la plus inté placée en exergue à La voix et le phénomène ... rieure, mais en même temps depuis un certain dehors - Ceci me conduit à la question qzto n ne peut évi par elle inqualifiable, innommable, déterminer ce que ter à vous lire, à lire vos « exemples » privilégiés (Rous cette histoire a pu dissimuler ou interdire, se faisant his seau, Artaud, Bataille, Jabès). C'est la question des rap toire par cette répression quelque part intéressée. A ce ports entre philosophie et non-philosophie. Ce qui frappe moment-là par cette circulation à la fois fidèle et vio dès l'abord, c'est la difficulté de situer votre style de lente entr~ le dedans et le dehors de la philosophie - commentaire. Il semble presque impossible de définir le c'est-à-dire de l'Occident -, se produit un certain tra statut de votre discours. Mais faut-il tenter de le faire? vail textuel qui donne un grand plaisir. Ecriture à soi Cette question elle-même ne retombe-t-elle pas à l'inté intéressée qui donne aussi à lire les philosophèmes - rieur de l'aire métaphysique ? et par suite tous les textes appartenant à notre culture - - J'essaie de me tenir à la limite du discours philo comme des sortes de symptômes (mot que je suspecte, sophique. Je dis limite et non mort, car je ne crois pas bien sûr, comme je l'explique ailleurs) de quelque chose du tout à ce qu'on appelle couramment auiourd'hui la qui n'a pas pu se présenter dans l'histoire de la philoso mort de la philosophie (ni d'ailleurs simplement de quoi phie, qui n'est d'ailleurs présent nulle part, puisqu'il s'~git, que ce soit, le livre, l'homme ou dieu; d'autant plus que, dans toute cette affaire, de mettre en question cette d~ter­ comme chacun sait, le mort détient une efficace très mination majeure du sens de l'être comme présence, deter spécifique). Limite, donc, à partir de laquelle la philoso mination en laquelle Heidegger a su reconnaître le destin phie est devenue possible, s'est définie comme épistémè, de la philosophie. Or on peut suivre le traitement de l'écri fonctionnant à l'intérieur d'un système de contraintes fon ture comme un symptôme particulièrement révélateur, damentales, d'oppositions conceptuelles hors desquelles de Platon à Rousseau, à Saussure, à Husserl, parfois à elle devient impraticable. Dans mes lectures, j'essaie donc, Heidegger lui-même, et a fortiori dans tous les discours par un geste nécessairement double ... modernes, souvent les plus féconds, qui se tiennent en - Vous dites dans votre Freud qu'on écrit avec deux deçà des questions husserliennes et heideggeriennes. Un mains ... tel symptôme est nécessairement et structurellement - Oui, par ce double jeu, marqué en certains lieux dissimulé, pour des raisons et selon des voies que j'essaie décisifs d'une rature qui laisse lire ce qu'elle oblitère, d'analyser. Et s'il se découvre aujourd'hui, ce n'est nul inscrivant violemment dans le texte ce qui tentait de le lement par quelque trouvaille plus ou moins ingénieuse commander du dehors, j'essaie donc de respecter le plus et dont quelqu'un, ici ou là, pourrait avoir l'initiative. rigoureusement possible le jeu intérieur et réglé de ces 15 14 POSITIONS IMPLICATIONS C'est l'effet d'une certaine transformation totale (qu'on se forme ce substantif, rassemble une configuration de ne peut même plus appeler « historique > ou « mondiale >, concepts que je tiens pour systématique et irréductible et puisqu'elle emporte jusqu'à la sécurité de ces significa dont chacun intervient, s'accentue plutôt, à un moment tions), et qu'on peut aussi repérer dans des champs déter décisif du travail. Premièrement, diffé rance renvoie au minés· (formalisation mathématique et logique, linguis mouvement (actif et passif) qui consiste à différer, par tique, ethnologie, psychanalyse, économie politique, bio délai, délégation, sursis, renvoi, détour, retard, mise en logie, technologie de l'information, de la programmation, réserve. En ce sens, la différance n'est pas précédée par etc.). l'unité originaire et indivise d'une possibilité présente - Dans vos essais, on peut distinguer au moins deux que je mettrais en réserve, telle une dépense que je remet sens du mot écriture : le sens courant, celui qui oppose trais à plus tard, par calcul ou conscience économique. Ce l'écriture (phonétique) à la parole qu'elle est censée repré qui diffère la présence est ce à partir de quoi au contraire senter (mais vous montrez qu'il n'y a pas d'écriture pure la présence est annoncée ou désirée dans son représentant, ment phonétique) et un sens plus radical qui détermine son signe, sa trace ... l'écriture en général, avant tout lien avec ce que la glos - De ce point de vue, la différence est un concept sématique appelle une « substance d'expression >, et qui économique ? serait la racine commune de l'écriture et de la parole. - Je dirais même que c'est le concept de l'économie, Le traitement de l'écriture au sens courant sert d'index et puisqu'il n'y a pas d'économie sans différance, c'est la ou de révélateur de la répression exercée contre l' archi structure la plus générale de réconomie, pourvu qu'on écriture. Répression inévitable dont il s'agit seulement entende sous cette notion autre chose que l'économie clas d'interroger la nécessité, les formes, les lois. Cette (archt) sique de la métaphysique ou la métaphysique classique écriture est prise dans toute wie chaîne d'autres noms : de l'économie. Deuxièmement,. le mouvement de la dif archi-trace, réserve, articulation, brisure, supplément et férance, en tant qu'il produit les différents, en tant qu'il la différance. On s'est beaucoup interrogé sur le a de différencie, est done la racine commune de toutes les cette différance. Que signifie-t-il ? oppositions de concepts qui scandent notre langage, telles - Je ne sais pas s'il signifie, ou alors quelque chose que, pour ne prendre que quelques exemples : sensible/ comme la production de ce que la métaphysique appelle intelligible, intuition/s ignification, nature/ culture, etc. signe (signifié/ signifiant). Vous avez remarqué que ce En tant que racine commune, la différance est aussi l'élé a s'écrit ou se lit mais qu'on ne peut l'entendre. Je tiens ment du même (qu'on distingue de l'identique) dans beaucoup, tout d'abord, à ce que le discours - par exem lequel ces oppositions s'annoncent. Troisièmement, la ple le nôtre, en ce moment - sur cette altération ou différance est aussi la production, si l'on peut encore cette agression graphique et grammaticale implique une dire, de ces différences, de cette diacriticité dont la lin référence irréductible à l'intervention muette d'un signe guistique issue de Saussure et toutes les sciences struc écrit. Le participe présent du verbe différer, sur lequel turales qui l'ont prise pour modèle nous ont rappelé 16 17 POSITIONS IMPLICATIONS qu'elles étaient la condition de toute signification et de toute structure. Ces différences - et la science taxino appelle l'onto-théologie. Heidegger reconnaît d'ailleurs mique, par exemple, à laquelle elles peuvent donner lieu qu'il a dû, qu'on doit toujours emprunter, de manière - sont les effets de la différance, elles ne sont inscrites éc~nomique et stratégique, les ressources syntaxiques et ni dans le ciel, ni dans le cerveau, ce qui ne veut pas lexicales du langage de la métaphysique au moment dire qu'elles soient produites par l'activité de quelque même où on la déconstruit. Nous devons donc travail sujet parlant. De ce point de vue, le concept de diffé l~r à reconnaître ces prises métaphysiques et à réorga rance n'est ni simplement structuraliste, ni simplement mser san~ cesse la forme et les lieux de questionnement. génétiste, une telle alternative étant elle-même un Or, parmi ces prises, la détermination ultime de la diffé « effet » de différance. Je dirais même, mais peut-être rence en différence ontico-ontologique - si nécessaire y viendrons-nous plus loin, que ce n'est pas simplement et si décisive qu'en soit la phase - me semble encore un concept. .. d'une étrange _manière, retenue dans la métaphysique: A - J'ai aussi été frappé de voir comment, déjà dans P~ut-etr~ faut-Il a~ors, selon un geste qui serait plus votre essai sur « Force et signification », la différance metz~cheen que heideggerien, en allant au bout de cette (mais vous ne l'appeliez pas encore ains[) vous recondui pense_e de la vérité de l'être, s'ouvrir à une dii .. jrance qui sait à Nietzsche (qui relie le concept de force à l'irréduc ne soit pas encore déterminée, dans la langue de l'Occi tibilité des différences), plus tard à Freud, dont vous mon dent, comme différence entre l'être et l'étant. Un tel trez que toutes les oppositions de concepts sont réglées geste ~·est sans doute pas possible aujourd'hui mais on par l'économie de la différance, enfin et toujours, et sur P?urrait mont~er, comment il se p;épare. Chez Heidegger d abord. La d1fferance - quatriemement - nommerait tout, à Heidegger. - Oui, surtout. Rien de ce que je tente n'aurait été donc par provision ce déploiement de la différence en possible sans l'ouverture des questions heideggeriennes. particulier mais non seulement ni d'abord de la diffé rence ontico-ontologique. Et d'abord, puisque nous devons dire ici les choses très vite, sans l'attention à ce que Heidegger appelle la diffé - Est-ce que la limite dont vous parlez ne commu rence entre l'être et l'étant, la différence ontico-ontolo nique pas, chez Heidegger, comme vous semblez parfois gique telle qu'elle reste d'une certaine manière impensée le suggérer, avec un certain « phonologisme » ? par la philosophie. Mais, malgré cette dette à l'égard de - Il ne s'agit pas d'une limite ou, en tout cas comme la pensée heideggerienne, ou plutôt en raison de cette toute limite, elle assure un pouvoir et des prise~ et elle dette, je tente de reconnaître, dans le texte heideggerien est ici d'une puissance irremplaçable. Mais il ; a sans qui, pas plus qu'un autre, n'est homogène, continu, par ~oute un c~r!ain phonol~gisme heideggerien, un privi tout égal à la plus grande force et à toutes les consé lege non cntique accorde chez lui, comme dans tout quences de ses questions, je tente d'y reconnaître des l'Occident, à la voix, à une « substance d'expression » signes d'appartenance à la métaphysique ou à ce qu'il déterminée. Ce privilège, dont les conséquences sont consi dérables et systématiques, se laisse reconnaître par exem- 18 19 POSITIONS IMPLICATIONS pie dans la prévalence significative de tant de métaphores des guillemets, et quelle équivoque il faut ici lever. Cette « phoniques», dans une méditation sur l'art qui recon nouvelle pratique suppose une telle rupture avec ce qui duit toujours, à travers des exemples dont le choix est a lié l'histoire des arts littéraires à l'histoire de la méta très marqué, à l'art comme« mise en œuvre de la vérité>. physique ... Or l'admirable méditation par laquelle Heidegger répète - Peut-il y avoir dépassement de cette métaphysique ? l'origine ou l'essence de la vérité ne met jamais en ques Peut-on opposer au logocentrisme un graphocentrisme ? tion le lien au logos et à la phonè. Ainsi s'explique que Peut-il y avoir transgression effective de la clôture et selon Heidegger tous les arts se déploient dans l'espace quelles seraient alors les conditions d'un discours trans du poème qui est « l'essence de l'art >, dans l'espace de gressif? la « langue > et du « mot >. « L'architecture et la - Il n'y a pas une transgression si l'on entend par là sculpture, dit-il, n'adviennent jamais que dans l'ouverture l'installation pure et simple dans un au-delà de la méta du dire et du nommer. Elles en sont régies et guidées. > physique, en un point qui serait aussi, ne l'oublions pas, Ainsi s'explique l'excellence reconnue de façon si clas et d'abord un point de langage ou d'écriture. Or, même sique à la Diction (Dichtung) et au chant, le mépris de dans les agressions ou les transgressions, nous nous entre la littérature. « Il faut, dit Heidegger, libérer la Diction tenons avec un code auquel la m 'taphysique est irréduc de la littérature >, etc. tiblement liée, de telle sorte que tout geste transgressif - Cette dernière remarque traduit l'attention que nous renferme, en nous y donnant prise, à l'intérieur vous semblez constamment porter à une certaine irré de la clôture. Mais, par le travail qui se fait de part et ductibilité de l'écriture ou de l'espacement « littéraire >. d'autre de la limite, le champ intérieur se modifie et une C'est par là que vos travaux paraissent souvent très appa transgression se produit qui, par <::onséquent, n'est nulle rent~s à ceux du groupe Tel Quel. part présente comme un fait accompli. On ne s'installe - Je puis dire en tout cas que l'enjeu des recherches jamais dans une transgression, on n'habite jamais ail actuelles de ce groupe, comme de toute recherche ana leurs. La transgression implique que la limite soit logue, me paraît être d'une extrême importance, d'une toujours à l'œuvre. Or la « pensée-qui-ne-veut-rien importance qu'on mesure moins bien en France, semble dire >, qui excède, les interrogeant, le vouloir-dire et le t-il, qu'à l'étranger, et, fait significatif, moins bien à vouloir-s'entendre-parler, cette pensée qui s'annonce dans l'Ouest que dans certains pays de l'Est. Si nous en avions la grammatologie se donne justement pour ce qui n'est le temps, nous pourrions en analyser les raisons et nous nullement assuré de l'opposition entre le dehors et ie demander aussi pourquoi l'irréductibilité de l'écriture et, dedans. Au terme d'un certain travail, le concept même disons, la subversion du logocentrisme, s'annoncent mieux d'excès ou de transgression pourra devenir suspect. qu'ailleurs, aujourd'hui, dans un certain secteur et une C'est pourquoi il n'a jamais été question d'opposer un certaine forme déterminée de la pratique « littéraire >. graphocentrisme à un logocentrisme, ni en général aucun Mais vous comprenez bien pourquoi j'écrirais <::e mot entre centre à aucun centre. De la grammatologie n'est 20 21